Raúl Zibechi: «Es valioso que las familias se ocupen de la educación de sus hijos, y sería interesante agruparse por afinidad para ser un movimiento»

El 14 de diciembre pasado tuve la suerte de «conocer» a Raúl Zibechi. Por zoom, claro. Era invitado del conversatorio «Pueblos en movimiento. Autogestión pedagógica en nuestro territorio», organizado por el grupo autogestionado de estudiantes y docentes del Seminario «Aprendizaje de y en co-gestión y auto-gestión en contextos educativos escolares y no escolares. Teorías y metodologías específicas», dictado por Ana Heras el año pasado para las carreras de Educación de la Universidad Nacional de San Martín.

«Les propuse a mis estudiantes aprender sobre autogestión pedagógica ejerciéndola», dijo Heras en la presentación. «Como parte de eso, leímos y pensamos con otros que la practican y la estudian, como la educación popular, la pedagogía crítica. La cátedra definió dónde empezar pero no dónde terminar. Nos preguntamos: ¿qué pasa cuando nos proponemos en forma solidara para la tarea de aprender? ¿Quiénes son los que aprenden y enseñan? Todos podemos enseñar y aprender al mismo tiempo. Hablamos de los conceptos de autogobierno, auto-organización, autodeterminación. Y por último, del poder. Y siempre que hay poder, hay una resistencia».

Heras destacó el trabajo del investigador y autor uruguayo (en Argentina, miembro de la Universidad Trashumante) acerca del «poder disperso». Conocido por su análisis de los movimientos sociales y sus educaciones autogestivas, especialmente entre los zapatistas de México y el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra de Brasil, dijo alguna vez que «los movimientos están tomando la educación en sus manos, como parte de la lucha por crear un mundo diferente, con lo que ganan en autonomía frente a los estados y en capacidad crítica frente a los intelectuales y al saber académico» (2008, Laboratorio de Políticas Públicas, Biblioteca de CLACSO).

«De una escuela primaria privada pasé a un bachillerato público con 5 mil alumnos. En esa época, salíamos a marchar por el Cordobazo, el aumento del boleto, Vietnam o lo que fuera. Estaba en asambleas y reuniones para militar, pero no lo sentía como una militancia, era parte de la vida cotidiana, era el sentido común si quería tener amigos y novia. Estaban los radicales de Viglietti y los comunistas de Zitarrosa. Eramos muy intelectuales, primera generación que accedía a estudios», arranca Zibechi respondiendo a una pregunta sobre su infancia. «Mi madre se separó de mi padre por violencia doméstica, y eso me marcó muchísimo. A los 15 dejé de ver a mi padre, por 25 años. Y creo que desde allí tengo mi respeto al movimiento de las mujeres».

«Yo rápidamente intuí la derrota del campo popular cuando la dictadura uruguaya. Me exilio primero en Argentina y después en España. Me interesó entender por qué nos derrotaron, qué hicimos mal, por qué había triunfado la derecha. No tenía sentido echarle la culpa a los otros, había algo en nuestro campo revolucionario que no funcionaba. No fui maoísta, pero sí estuve muy influido por la revolución cultural china. Que, a mi criterio, tenía un dinamismo social y una lucha de clases que continuaba la revolución, a diferencia de Rusia, donde los soviéticos habían aplastado todo. En esa época leí a Peña, Frondizi, Santucho, después me fui a España y llegaron otras influencias», lo escucho y me sonrío, porque es igualito a Lenin.

«En 1992 volví a Uruguay y en 1994 sucede el alzamiento zapatista. La implosión de la URSS, el este de Europa en colapso, las derechas en el mundo. Yo trabajaba en Mate Amargo, el periódico de los tupamaros, cuando contacté con el Movimiento Sin Tierra de Brasil y con las Madres de Plaza de Mayo en Argentina. Luego voy a Chiapas y cuando vuelvo publico mi primer libro, presentado por Galeano. Ahí entré en esa dinámica zapatista hasta el día de hoy, que sigo estudiando zapatismo y movimientos similares. Es una influencia abarcativa en la teoría y la práctica, una forma de ver y cambiar el mundo. Es la influencia política más general que puedo reconocer. El zapatismo me estructura y el feminismo me desestructura. La cultura política de crear grandes aparatos que se imponen a la gente, la cultura política de la guerra de clases, eso está muy asentado en las sociedades y en la militancia, incluso en las nuevas generaciones de hoy. La diferencia con los ´60 es que hoy hay varias posiciones, y que la fuerza que tiene la cultura política de la autonomía y la autogestión en esa época no tenia el nivel de desarrollo que tiene hoy. Esto es un cambio importante: avanza construyendo, creando, más que criticando a la otra parte. Porque de ahí no sale gran cosa».

Aún así, Zibechi cree que «en nuestros países somos una ínfima minoría en una gran soledad los que pensamos que el centro de la lucha no debe ser conquistar el poder ni establecer organizaciones jerárquicas. La inmensa mayoría está mirando televisión, y los demás están con el progresismo de Cristina en Argentina y el Frente Amplio en Uruguay; los abiertos a posturas de otro tipo son una minoría. Sin embargo, hay sectores juveniles muy potentes que van en otra dirección, que no se pelean por aparatos, que son las mujeres jóvenes, que se expresan de forma más artística, y sectores juveniles no académicos en general, que no han sido comidos por la lógica académica. Salen de esa práctica de las izquierdas estructuradas, y es esperanzador. Hay una masa crítica que está ahí y aprendemos mucho de ellos y de ellas».

Aprendizaje y movimiento

«Cuando me acerco a un movimiento me acerco a aprender; creo que los de mi generación ya no tenemos mucho más que decir. No es bueno ocupar el centro siendo personas de otras generaciones, porque el vínculo con las generaciones de ahora tiene que ser más horizontal, tiene que ser de aprender juntos más que hablar de la sabiduría. Los colectivos indígenas tienen enormes aportes, no hay que tratar de llevar a la gente a nuestro terreno. Una de las cosas que más me han chocado de la educación popular fue que quedó reducida a un conjunto de técnicas, como el ovillo de lana y otras que yo mismo he usado, que no han aportado gran cosa. Ahora lo que trato de hacer es llegar en blanco, y en función de lo que esté pasando, ver qué hacemos».

«Yo comenté la vez pasado en otro encuentro con ustedes sobre el tejido andino, un proceso educativo donde se rompe la distancia entre el sujeto y el objeto. Enseña la madre a a las niñas con telares, se ponen a imitarla y cuando alguien tiene una duda, le pregunta. Es importante porque la iniciativa la tiene quien aprende. Educar no existe, existe aprender. Educar es bombardear a alguien. El arte es el arte de motivar a la gente para que aprenda. Cuando terminó el levantamiento de 13 días en Ecuador, me piden hacer una taller con 50 jóvenes que habían estado en la revuelta. Algunos eran indígenas, otros mestizos, pero todos urbanos. Puse papelógrafos y les dije que cada uno ponga la palabra de lo más fuerte que sintió en esos 13 días. Y quedó un tapiz de palabras y de colores que no era mío, sino de ellos. Lo importante para mí de ese ejercicio fue el color, el movimiento, el ir y venir, la complicidad y la cooperación».

«Lo más importante es tener la capacidad afectiva de aceptar que la gente sabe, que tiene la capacidad de descubrir y formular prácticas, las cosas que necesita resolver en cada momento y que nosotros como educadores somos apenas pequeños guías. El arriero se coloca atrás, el ganado sabe para dónde va. Se coloca atrás para que si se pierde uno, van a buscarlo con los perros. Es ir aceptando que la educación es un proceso. No transmitimos mucha información o saber sino que juntos hacemos un proceso que nos cambia. Y el proceso no es intelectual, los saberes son la excusa para tener un proceso afectivo, como dice Silvia Rivera Cusicanqui. Mi máximo aporte es inocularte el deseo de aprender, investigar. Y en ese camino van a aparecer técnicas o autores, pero lo que lubrica el camino es la potencia y el deseo de aprender. Algo con mucha cita y mucha cabeza hace que la cosa no fluya, y yo creo que lo que hace que la cosa fluya es que la gente camine».

¿Qué otras culturas de México son destacables también, y qué diferencia técnica de práctica?, le preguntan. «No hay que exagerar el zapatismo, que es diverso internamente porque abarca 6 o 7 pueblos distintos y varias regiones. Y la forma en que resuelven los problemas son distintas, no hay una uniformidad. A mí me costó entenderlo al principio, pero ellos mismos dicen que el zapatismo es apenas un mosquito. Los pueblos de otras partes, como los rarámuri, son muy parecidos a los mapuches en su estructura social y productiva. Por eso creo que hay que pensar qué nos aportan los pueblos originarios de América. Y nos aportan la idea de colectivo, que somos individuos pero como grupos humanos vivimos en grandes familias o comunidades. A veces un lof es una familia para los mapuches. Incluso, cuando uno llega a un asentamiento, la gente se identifica contando las familias. En segundo lugar está el territorio, que no es el terreno o el medio de producción, es el territorio donde vivieron nuestros ancestros y vivirán nuestros hijos. Y quien dice territorio y comunidad dice autogobierno, autogestión. Puede ser un kilombo negro, una comunidad campesina como el MOCASE, el MNSI. A partir de esta lógica comienza una genealogía de cambio que va al autogobierno. Tenemos decenas de autogobiernos en América Latina, a nivel urbano y rural. En el norte de Perú, en la amazonía brasileña, en el Impenetrable. Son más numerosos de lo que sospechamos».

Sobre la diferencia entre prácticas y técnicas, apunta: «La prácticas son lo vivo, el despliegue de una potencia de hacer que es colectiva. Las técnicas las interpreto más como un saber codificado que puede replicarse pero que también puede utilizarse en sentidos muy dispares, para desplegar una potencia o realizar un ejercicio que puede no ser emancipatorio. Esto de las prácticas feministas, esa potencia de salir a la calle a demandar, a hacer pesar la cantidad y los argumentos. La técnica puede ser la sentada colectiva o el despliegue de los pañuelos verdes. Y a veces van por distinto camino. La prácticas son el elemento vivo porque nos involucra y nos transforma, y las técnicas son como herramientas que utilizamos. Tienen muchísimo valor pero son más bien un instrumento para realizar cosas».

«Los movimientos actuales tienen una enorme capacidad de crear mundos otros, nuevas relaciones sociales en un territorio determinado, y eso me parece una gran riqueza de hoy», asegura, y nos muestra en la pantalla un ejemplo. Inicialmente, el Movimiento Sin Tierra diseñó un plano cuadrado convencional para la distribución de las tierras. Pero al notar desigualdades en el acceso a los servicios, lo replantearon en forma de “rueda de carro” para que fuera más equitativo. Esa transformación fue una experiencia pedagógica. No solo toman la tierra los sin tierra, sino que en un proceso de decisión popular pueden decidir si tienen parcela individual con uso colectivo o grandes tierras colectivas y micro individuales. Cada comunidad tiene una escuelita con maestras formadas por la comunidad, padres alumnos y docentes limpian y cocinan. Antes el movimiento era una pata organizativa para demandar al Estado sus derechos. Hoy los movimientos tienen dos patas: demandan o se defienden del Estado pero además, en sus espacios, crean. Crear lo nuevo es un proceso de educación en la cual hoy la iniciativa la tienen las mujeres y los jóvenes».

Crisis y movimiento

«Todos los momentos de crisis son posibles para caminar en otra dirección, porque el sistema se desnuda y la gente queda más a la intemperie. En 2001 fue el movimiento piquetero en Argentina. Pero acá hay un problema: estos procesos de reseteo no pueden ser coyunturales, hay algunas continuidades, pero muchos quedaron en el camino. Argentina tiene una característica, es muy creativa para forjar nuevos colectivos, y también tiene al peronismo y al Estado, con gran capacidad de incorporar esas creaciones. Son dos tensiones en juego, un ida y vuelta permanente. Son procesos que hay que mirar más allá de la coyuntura y ver hacia dónde puede ir ahora».

¿Cómo se vio afectada la figura del sujeto pedagógico durante esta pandemia? ¿Qué rol juega la educación-movimiento como nuevo sujeto pedagógico en este momento en el que se hace una valoración tan negativa del ciclo lectivo?, le pregunta la audiencia a Zibechi. «El sujeto pedagógico ya venía siendo muy cuestionado por dos elementos centrales: por la crisis del patriarcado y la crisis del Estado nacional. El docente o la escuela son dependencias paraestatales, y el vínculo con el objeto, los alumnos, es una figura patriarcal. Afortunadamente, esto vienen en crisis hace mucho tiempo. La búsqueda de muchos docentes de otros espacios, estilos pedagógicos y otras pedagogías es bien importante porque enriquece enormemente. Creo que en pandemia la escuela institución termina de abrochar una situación terminal: van a seguir existiendo pero cada vez más claramente el papel que cumplen es poco interesante desde el punto de vista de una educación emancipadora. Ya tenemos experiencias bien ricas, como los Bachilleratos Populares, pero el tema es ver cómo una educación en movimiento sigue teniendo una iniciativa tan potente como para desbordar el marco institucional, para desplegar prácticas que terminen por permear al propio sujeto pedagógico. No es sacar a los docentes de las escuelas sino que las prácticas no se queden tras los muros de la escuela. Es necesario que el movimiento educativo sea lo suficientemente potente para arrastrar a los sujetos educativos más tradicionales. Creo que lo veremos desplegarse después de la pandemia».

¿Las alternativas pedagógicas son un movimiento?

Tengo la oportunidad de preguntar y empiezo poniéndolo en contexto. Le cuento que desde hace al menos 50 años crece de manera sostenida la cantidad de familias y educadores descontentos que auto-organizan escuelitas (de gestión social y cooperativa, Waldorf, experimentales, libres, etc.), incluso familias que educan sin escuela (homeschoolers, unschoolers, viajeros), tanto en Argentina como en Latinoamérica y España. Comunidades de nivel socioeconómico medio o medio bajo, por usar alguna caracterización conocida, tanto en zonas urbanas como semiurbanas o rurales, que cada vez más se reúnen en redes locales y regionales. Mi pregunta es si conoce este proceso, si considera que podrían aplicársele análisis como los que usted ha hecho con comunidades indígenas o campesinas en cuanto a la autoorganización del aprendizaje, como «educación en movimiento» (pueden ver referencias a algo de este movimiento en esta nota: https://alteredu.com.ar/2020/07/14/es-tiempo-de-alternativas-en-educacion-redes-argentinas-presentan-una-declaracion-para-aportar-experiencia-y-ser-incluidas-en-politicas-publicas/). Le cuento que algunas, después de años, han sido absorbidas por el sistema estatal, otras prefieren permanecer al margen y unas terceras reclaman legitimidad o reconocimiento legal tal como son para que les sea más fácil actuar y sobrevivir.

«Primero, no conozco el proceso que mencionás, pero conozco alguna de las iniciativas. Creo que es algo muy valioso, muy positivo, porque la idea de fondo es que la familia controle la educación de sus hijos, que en caso de tratarse de cooperativas ya es un proceso más avanzado. Creo que si cada experiencia queda por su lado, digamos de forma más o menos aislada, no pueden conseguir crecer, convertirse en movimiento. Mi impresión es que existiendo esa sensibilidad tan interesante e importante, sería bueno que hubiera una coordinación por afinidades. Por ejemplo, las iniciativas de cooperativas de educación pueden vincularse entre sí, crear espacios de debate y crecer de ese modo. El problema mayor es el mercado. Asumo que todos los docentes reciben salarios y los padres pagan. Si esto no se mueve, digamos haciendo fiestas o rifas o actividades para juntar fondos y así des-mercantilizar poco a poco la educación, es más fácil que el sistema las absorba. En Chile hay un puñado de experiencias a raíz de los movimientos estudiantiles».

Para cerrar el conversatorio, Heras explicó que en su Seminario «el deseo de aprender estaba implícito como curiosear. Sigamos preguntándonos de qué modo hablar, no ya de sujeto y objeto de enseñanza. Nos puede costar porque los y las estudiantes no tienen en sus cuerpos una noción que los remita a la práctica de la autogestión pedagógica, ni en su emoción ni en su pensamiento. El lugar del docente tradicional es muy claro, como el del policía, nadie lo duda: está un escalón arriba hablando, como un loco. El docente emancipador está menos claro, no está instituido, es una página en blanco donde podés escribir lo que quieras. Superado el umbral de incomodidad inicial, hay mil posibilidades que tenemos que inventar porque no hay libreto. Agárrense de esa locura de poder crear algo, es lo más maravilloso que nos puede pasar en la vida».

Más información sobre el Seminario «Aprendizaje de y en co-gestión y auto-gestión en contextos educativos escolares y no escolares. Teorías y metodologías específicas», leer: https://alteredu.com.ar/2021/01/11/autogestion-del-aprendizaje-en-la-universidad-estudiantes-participaron-del-programa-y-la-evaluacion-con-sus-docentes/